مجله اینترنتی فصل نو » عدالت و نابرابرى در سه دولت

شنبه، ۲ اردیبهشت ۱۳۸۵

[ گفتگو با دکتر محمد حسین شریف زادگان ]

حالا ديگر عدالت اجتماعى آشناترين واژه در ادبيات اقتصادى ايران است؛ آنقدر كه تمام شهروندان ايرانى طى ۲۷ سال گذشته بارها اين واژه را شنيده اند اما همچنان مى توانند به خوبى تحليل هايى الوان ارائه دهند كه هنوز عدالت اجتماعى رويايى گمشده در سرزمين ايران است. فقر و نابرابرى موجود و همچنين فاصله طبقاتى آنقدر در ايران واضح به تصوير كشيده شده است كه به باور صاحب نظران اقتصادى و اجتماعى كشور اثبات وجود نابرابرى هاى اجتماعى يا عدم وجود عدالت اجتماعى نيازى به اثبات ندارد. البته اين نيز واقعيت دارد كه طى سال هاى گذشته خصوصاً در دورانى كه اصلاح طلبان سعى كردند گام هايى را در مسير عدالت اجتماعى بردارند اتفاق هاى مثبتى پشت ويترين اقتصادى كشور نشست اما باز هم به دليل همان بيمارى هميشگى در رگ هاى اجتماعى ايران، اين فرآيند تجربه شده در حال خروج از مدار اقتصادى كشور است. يعنى همان بيمارى كه محمدحسين شريف زادگان استاديار دانشگاه شهيد بهشتى و وزير رفاه تامين اجتماعى در دولت سيدمحمد خاتمى از آن با عنوان مشكل اقتصادى و فقدان ثبات ساختارى در عرصه هاى اجتماعى ايران ياد مى كند. او بر اين باور است كه يكى از دلايل مهم شكل نگرفتن عدالت اجتماعى در ايران همراه نبودن آن با توسعه اقتصادى و آزادى هاى مدنى است.
همراه نبودنى كه ساخت قدرت سياسى در شكل گيرى آن نقش بسيار مهمى ايفا كرده است. به عبارتى بيش از ۲۰ سال عدالت ورزى وجود داشته است اما همواره راهبردى مناسب براى آن تعريف نشده است.
نشریه الکترونیکی فصل نو بر اساس محتوای و مبنای که در این شماره که بر اساس عدالت می باشداین مصاحبه را از روزنامه شرق انتخاب کرده نظر یکی از مسئولان حکومتی که در راس سیستم تامین اجتماعی بوده و دارای تجارب و نظرات اجرای می باشد خالی از لطف نمی باشد . ولی باید گفت که نظرات ایشان مورد تائید نشریه نمی باشد و این مصاحبه بدون هیچ دخل و تصرف ارائه شده است .

•آقاى شريف زادگان مى خواهيم در مورد فقر صحبت كنيم. پديده اى كه نمى توان آن را انكار كرد و همواره نيز در ايران آنقدر وجود داشته است كه صاحب نظران اقتصادى و اجتماعى نسبت به گسترش و يا عدم جلوگيرى از روند توسعه آن هشدار داده اند. هر چند كه امروز برخى از اهالى سياست آن طور كه بايد و يا آن گونه كه هست فقر اقتصادى را نمى پذيرند اما وجود فاصله بين طبقات مختلف اجتماعى و دور شدن دائم اين گروه ها از يكديگر تصوير ديگرى از فقر و يا حتى روند عدالت اجتماعى در ايران را به رخ مى كشد. شما به عنوان فردى كه در حوزه تصميم گيرى هاى كلان اقتصادى حضور داشتيد چه تعريفى از فقر داريد و از منظر عدالت اجتماعى در ايران چگونه اين جريان اجتماعى اقتصادى را تحليل مى كنيد؟
من فكر مى كنم كه قبل از هر چيز بايد مسئله عدالت اجتماعى را مورد ارزيابى قرار داد و اين كه مقوله عدالت اجتماعى از نظر فلسفى، اجتماعى و اقتصادى داراى چه رويكردى است. اين پديده از اواخر قرن نوزدهم تا به حالا همواره مورد توجه دولت هاى مدرن قرار داشته است و اكنون نيز هيچ دولتى در جهان وجود ندارد كه عدالت اجتماعى را به عنوان مهم ترين هدف و اصلى ترين وظيفه خود تعريف نكند. از سوى ديگر هيچ تئورى و نظريه اجتماعى يا اقتصادى اى نيز وجود ندارد كه از عدالت اجتماعى ياد نكند. البته دولت ها وظايف ديگرى نيز دارند، ايجاد امنيت داخلى، بهينه سازى روابط خارجى، كنترل شاخص هاى اقتصاد كلان، آموزش و بهداشت و سلامت از ديگر وظايف دولت ها محسوب مى شوند كه برخى از آنها در واقع اجرايى است و برخى ديگر زمينه سازى انجام آن را فراهم مى كند. عدالت اجتماعى در كنار اين مسائل جزء مهمترين اهداف دولت ها است منتها وقتى مى خواهيم در مورد فقر صحبت كنيم بايد ساخت تشكيلاتى، چارچوب نظرى و الگوى رفتارى دولت ها و همچنين نگاه آنان به مقوله عدالت اجتماعى مورد ارزيابى قرار بگيرد تا بتوان جريان فقر را تحليل و يا به تصوير كشيد. در ايران نيز فهم عدالت اجتماعى بسيار مهم است. از روزى كه عدالت به عنوان مهمترين وظايف دولت ها معرفى شده است گروه هاى مختلف اقتصادى يا صاحبان رويكردهاى متفاوت اقتصادى نيز سعى كرده اند فهم تازه و يا خاصى از عدالت اجتماعى ارائه دهند. به عنوان مثال كسانى كه پيرو مكتب شيكاگو هستند با تأكيد بر اين كه عدالت اجتماعى مى تواند با اجراى الگوى اقتصادى آنان حاصل شود ديدگاه هاى خاصى را نيز براى دستيابى به آن طراحى كرده اند يا از سوى ديگر نوكلاسيك ها با صحبت كردن از «انسان اقتصادى» معتقدند كه مى توان با ايجاد ظرفيت هاى اشتغال، توليد بيشتر و در نهايت رشد اقتصادى به طور طبيعى شرايط مناسبى را براى تمام افراد جامعه به وجود آورد. در اينجا آنها مى گويند كه به عدالت اجتماعى مى رسيم. در كنار اينها سوسياليست ها وجود دارند كه معتقدند دولت ها با در اختيار گرفتن همه امكانات مواهب را توزيع مى كنند كه از اين طريق مى توان به عدالت اجتماعى رسيد. سوسياليست هاى اروپايى، نمونه اى از اين مقوله هستند كه با روش خاص خود عدالت اجتماعى را دنبال مى كنند. مى توان اين گونه نگاه كرد كه چون عدالت اجتماعى (هم به لحاظ تئورى و هم به لحاظ عملى) از توسعه اقتصادى ناشى مى شود و دولت ها نيز در پى توسعه اقتصادى و در نتيجه توزيع برابر فرصت ها و مواهب هستند بنابراين عدالت اجتماعى در نظريه هاى مختلف و مشرب هاى مختلف اقتصادى و اجتماعى مطرح است. كشورهاى در حال توسعه نيز وقتى به مقوله عدالت اجتماعى مى رسند با اين سئوال مواجه مى شوند كه با چه روش و مشرب اقتصادى هم مى توانند كشورشان را توسعه دهند و هم عدالت اجتماعى را براى مردم تأمين كنند. در ايران نيز براى رسيدن به عدالت اجتماعى هم تجربه ۲۷ سال گذشته وجود دارد و هم مى توان از تجارب جهانى استفاده كرد. البته اين موضوع را نبايد فراموش كرد كه در ايران ساخت اجتماعى خاصى وجود دارد. ما كشورى بسيار جوان هستيم با جمعيت بالاى شهرنشين؛ طى ۲۵ سال گذشته تعداد شهرهاى كشور از ۲۵۰ به يكهزار و نه شهر رسيده. بنابراين جامعه بزرگ شهرى ايجاد شده است كه بدون توجه به تقاضاهاى اجتماعى و اقتصادى آنان نمى توان روش قابل اعتمادى براى توسعه و عدالت طراحى كرد. ما بعد از انقلاب به دليل شرايط خاصى كه وجود داشت به سمت يك الگوى اجتماع گرا و برابرگستر حركت كرديم. در زمان جنگ نيز شرايط جنگ مى طلبيد كه برابرطلبى در نوك فعاليت هاى اجتماعى و اقتصادى قرار بگيرد.
•البته تا سال ۶۴ جريان اقتصادى كشور حركت خوبى را نشان مى دهد پس از آن به كلى ورق برگشت.
به هر حال كشور در زمان جنگ از توسعه غافل نشد ولى به دليل شرايط جنگى به سمت برابرطلبى خاصى سوق پيدا كرد. امروز براى طراحى الگوى بومى عدالت اجتماعى نبايد از اين تجربيات و يا تجربه هاى سال هاى پس از آن روى برگرداند. ايجاد چارچوب نظرى و عملياتى براى عدالت اجتماعى كه موجب رضايت مردم شود بدون توجه به تجربيات ۲۷ سال گذشته كه فراز و فرودهاى بسيارى داشته است مفيد نخواهد بود.
•از تجربه هاى گذشته صحبت مى كنيد و اين كه مى توانند بسيار مفيد باشند امروز با گذشتن از بطن تمام اين تجربيات همچنان (بنابر شواهد موجود) عدالت اجتماعى در سطح بسيار ضعيفى ارزيابى مى شود و فقر اقتصادى نيز روند صعودى دارد آنقدر كه عدالت و شعارپردازى هاى تخيلى در اين باره مى تواند خط و سير تحركات سياسى را به سادگى تغيير دهد. تفسير شما به طور واضح از تجارب گذشته چيست و چگونه به آن نگاه مى كنيد كه مى توانيد مسير آينده را نيز با اتكا به آنها علامت گذارى كنيد؟
هر دوران را بايد در شرايط زمانى خودش مورد ارزيابى قرار داد. در گذشته همواره به توسعه نگاه شده است. در همان زمان جنگ نيز توسعه اقتصادى داراى اهميت بود و كاملاً اشتباه است اگر فكر كنيم كه در آن زمان به توسعه توجه نشده است. منتها شرايط جنگ همه چيز را به سمت اقتصادى بسته تر و برابرى طلب هدايت مى كرد. در دوره سازندگى نيز چون بحث بازسازى ويرانه هاى جنگ مطرح شد رويكردى مورد توجه قرار گرفت كه به طور مشخص دربرگيرنده عدالت اجتماعى نبود چون تصميم گيران بر اين باور بودند كه در دوره جنگ به اندازه كافى تئورى هاى عدالت مطرح شده است و حالا ديگر بايد توسعه و رشد اقتصادى را مورد هدف قرار داد. البته اين گونه نبود كه تصميم گيران سازندگى به عدالت معتقد نباشند بلكه گمان مى بردند از طريق برنامه هاى تعديل ساختارى بهتر مى توان به عدالت اجتماعى رسيد اما در نهايت عملكرد آنها سبب شد كه عدالت، دموكراسى و مردم سالارى تا حدى كمرنگ شود. در دوره آقاى خاتمى و در زمان اصلاحات توسعه سياسى و مردم سالارى مورد توجه قرار گرفت و در دولت دوم ايشان مسئله توسعه اقتصادى و عدالت اجتماعى دوباره مطرح شد. اين موضوع را فراموش نكنيد كه در جهان دولتى وجود ندارد كه مدعى عدالت اجتماعى نباشد چون حالا ديگر پذيرفته شده است كه گسترش چنين پديده اى از وظايف دولت ها است. منتها هر دولتى روش خاص خود را براى دستيابى به عدالت دارد. رابطه بين توزيع درآمد و توسعه اقتصادى همواره مورد توجه كارشناسان و تصميم گيران كلان اقتصادى است. همه آنها بر اين باورند كه روش موردنظر آنها مى تواند به بهترين شكل توزيع درآمد ختم شود كه در آن شرايط همه داراى درآمدى مناسب براى برپايى يك زندگى ايده آل هستند منتها براى تشخيص و ارزيابى اين روش و اين كه به كجا رسيده اند و يا خواهند رسيد مى توان از ۳ رويكرد صحبت كرد. يكى اين كه بازتوزيع درآمد بايد قبل از توسعه اقتصادى باشد دوم اينكه بازتوزيع درآمد بعد از توسعه اقتصادى و ديگر اين كه در حين توسعه اقتصادى، بازتوزيع درآمد انجام شود. در دوره سازندگى و در زمان رياست جمهورى آقاى هاشمى رفسنجانى اين باور وجود داشت كه بازتوزيع درآمد بايد بعد از توسعه اقتصادى باشد. كارشناسانى كه از اين مدل حمايت مى كردند بر اين باور بودند كه در چنين شرايطى ظرفيت هاى اقتصادى به تدريج ايجاد مى شود و مسائل را حل مى كند؛ درست برعكس آن چيزى كه در زمان جنگ وجود داشت. در آن هنگام اين گونه تحليل مى شد كه چون مردم شرايط جنگ را تحمل مى كنند خواهان درآمد مناسب هستند پس بايد قبل از توسعه اقتصادى فرآيند توزيع درآمد صورت گيرد. اما در زمان اصلاحات و دولت آقاى خاتمى تئورى توزيع همزمان درآمد با توسعه اقتصادى مطرح شد و تا حدودى هم اجرا گرديد. در اين نظريه نه توسعه اقتصادى فداى بازتوزيع درآمد مى شود و نه بازتوزيع درآمد جاى خود را به توسعه اقتصادى مى دهد. اين نوع نگرش به عدالت اجتماعى شايد متعادل ترين و واقعى ترين نگاهى است كه با توجه به واقعيات جامعه ايران كه هم خواهان توسعه اقتصادى و هم خواهان رشد اقتصادى است، مى تواند كارآمدى خود را نشان دهد، چندين سال رشد نزديك به ۶ درصد اقتصاد ايران و در سال هاى آخر اصلاحات رشد اقتصادى به ۴/۶ درصد رسيد. در عين حال توانستيم با اتكا به يك نگاه مدرن نظام جامع تامين اجتماعى را تدوين كنيم و امكان عملى اجراى سياست بازتوزيع درآمد همزمان با توسعه اقتصادى با اجراى نظام جامع رفاه و تامين اجتماعى فراهم آمده بود.
•براساس چنين تحليلى به نظر مى رسد كه هم اكنون دوباره به شكل نخست ايجاد عدالت برگشته ايم. امروز تصميم گيران به گونه اى صحبت مى كنند كه انگار مثل دوران جنگ مردم در شرايطى خاص هستند و بايد رفاه ناگهانى به آنها تزريق شود براى همين معتقدند كه قبل از هر كارى بايد بازتوزيع درآمد صورت گيرد. آيا در چنين مرحله اى از توسعه، مى توان از اين روش تبعيت كرد؟
كاملاً درست است. در حال حاضر تصميم گيران اقتصادى توسعه را به مراحل بعد از توزيع درآمد حواله مى دهند. اين اتفاق ظرفيت هاى ساختارى را در شرايط فعلى تضعيف مى كند و در بلندمدت نيز با صرف هزينه هاى ملى براى اجراى بازتوزيع درآمد به روش هاى مكانيكى توليد ملى تضعيف و حجم اقتصاد كاهش مى يابد. اين مسئله را بايد مدام تكرار كرد تا از حافظه پاك نشود. هيچ كشورى نمى تواند بدون داشتن حجم معينى از اقتصاد و ثروت، عدالت اجتماعى ايجاد كند هرگز كشورهاى توسعه نيافته به عدالت اجتماعى دست نخواهند يافت و رابطه مستقيم و معنى دارى بين توسعه اقتصادى و عدالت اجتماعى وجود دارد.
•شما از تجربه هاى جهانى صحبت كرديد. تجربه هاى فوق امروز به خوبى اين مسئله را نشان مى دهند كه بدون داشتن ظرفيت مشخصى از اقتصاد نمى توان به ايده آل ها دست يافت. كشورهاى ديگر از چنين تجربه هايى استفاده مى كنند. اما مشكل اينجا است كه به نظر مى رسد ما مكانيسم خاصى در شفاف ديدن اين تجربه ها نداريم. مثلاً ايران ۸ سال جنگ را تجربه كرد و مردم داراى فرهنگ مصرفى خاصى شدند و اقتصاد كشور نيز به كلى پتانسيل هاى توليدى را از دست داد اما دولت سازندگى با سرعت تصميم به تعديل ساختارى و ايجاد صنايع سنگين مى گيرد يا دولت اصلاحات با شعارهاى چپ مدرن همان جريان تعديل را ادامه مى دهد. در چنين شرايطى برنامه هاى خوبى مثل نظام جامع تامين اجتماعى نيز بدون تضمين شكل مى گيرند و چون ثباتى نيست نمى توان به اجراى آن دلخوش كرد. به عبارتى مثل يك كنسرو در بسته است. حال سئوال اين است كه چگونه ناگهان و با اين سرعت فرهنگ اقتصادى تغيير مى كند؟ آيا گير كار را بايد در نبود نهادهاى مدنى جست وجو كرد يا همان شرايط دولت هاى رانتى فضا را به توليد تئورى اما بدون اجرا تبديل كرده است؟
يكى از بزرگ ترين مشكلات داشتن نگاه ايده آليستى به پديده هاى اجتماعى است آن هم بدون توجه به شرايط و موقعيت ها؛ نگاه ايده آليستى را بايد تغيير داد.
•ايده آليست يا همان نگاه ايده آليستى را واضح تر تعريف كنيد؟
مثلاً شما خيلى سريع به اين نتيجه رسيديد كه نظام جامع تامين اجتماعى يك كنسرو سربسته است. اين مى تواند يك نگاه ايده آليستى باشد در صورتى كه نظام جامع تامين اجتماعى ناشى از تجربه هاى چند سال فعاليت دولت در زمينه رفاه و حمايت هاى اجتماعى است يعنى حضور در فعاليت هايى مثل بيمه ها، كمك هاى مستقيم، سوبسيدها، يارانه ها و... كه همواره بعد از انقلاب بخش بزرگى از بودجه هاى سنواتى و اقدامات دولت ها را در بر مى گرفته است. بعضى از كارشناسان را از سال ۱۳۶۴ به اين فكر آورد كه براى كارايى بهتر رفاه اجتماعى بايد بر كليه اين فعاليت ها يك سياست حاكم شود تا بتوان به صورت يكجا سياستگزارى و نظارت كرد. ما هزينه هاى ملى نزديك به ۳۰ درصد درآمد ملى و بودجه كشور را صرف رفاه اجتماعى كرده ايم اما اثربخشى لازم را شاهد نبوده ايم چون حمايت هاى اجتماعى به صورت يكپارچه ديده نشد و براى آنها سياستگزارى كارآمدى صورت نمى گرفت. بر همين اساس در دولت آقاى خاتمى نظام رفاه تامين اجتماعى طراحى شد و به صورت لايحه ارائه شد و از تصويب نمايندگان مجلس گذشت. در حال حاضر ما شايد جزء معدود كشورهاى منطقه و در حال توسعه هستيم كه يك نظام جامع رفاه تامين اجتماعى را به شكل قانون جامع در اختيار داريم. قانون فوق از قوانين مادر و بسيار پخته كشور است كه همه زمينه هاى مربوط به حمايت هاى اجتماعى (امداد، نجات، بيمه هاى اجتماعى، سوبسيدها، سياستگزارى دولت) را در برمى گيرد. از نظر ساختار تشكيلاتى نيز تكاليفى را ارائه مى كند كه تكليف همه گروه هاى خصوصى و دولتى را كه در حيطه رفاه اجتماعى فعاليت مى كنند به روشنى مشخص مى كند. با نگاه به همين قانون سازمان هاى بين المللى مربوط به حوزه هاى رفاه اجتماعى، مثل ILO و WHO از ايران با عنوان يك كشور در حال توسعه با رويكردهاى رفاه اجتماعى نسبتاً مناسبى حداقل در قانون و مقررات ياد كرده اند. منتها در كنار اين رويكرد ما خودمان نيز بايد به اين باور برسيم كه تجربه ۲۷ ساله فوق مى تواند بسيارى از گره هاى رفاه اجتماعى را باز كند. مخصوصاً دولت نهم نبايد با آسودگى از كنار اين تجربه بگذرد. تجربه اى كه هرچند در دولت آقاى خاتمى شكل گرفت اما ناشى از ۲۷ سال تلاش در حوزه رفاه و حمايت هاى اجتماعى است.
•اين واقعيت دارد كه كارهاى بزرگى در ۸ سال گذشته صورت گرفته است و نظام جامع رفاه تامين اجتماعى نيز در اين راستا قابل ارزيابى است اما باز هم اين سئوال وجود دارد كه چرا تصميم گيران كلان اقتصادى مى توانند به راحتى فارغ از نيازهاى واقعى جامعه سياستگزارى كنند و چرا هيچ گاه فعاليت هاى اساسى و زيربنايى با تضمينى همراه نيست. آيا مى توان در اينجا جز دولت براى ساختار قدرت قائل بود. ساختارى كه ظرفيت هاى سياسى را بدون مؤلفه دموكراسى و نهادهاى مدنى شكل داده است و پروژه دستيابى به عدالت را با تاخير همراه كرده است؟
بايد به اين موضوع توجه كرد كه هر نظام اقتصادى و هر نظام سياسى به تدريج شكل مى گيرد اما فارغ از اين مسئله اين موضوع را نيز نمى توان نفى كرد كه همواره در ايران با فقدان تداوم در سياست ها، سياستگزارى ها و اجراى آنها روبه رو هستيم. اين يك مشكل بزرگ است كه مى توان به راحتى از آن انتقاد كرد. سياست هاى اقتصادى كه طى سال هاى گذشته اتخاذ شده اند درست هنگام بهره بردارى متوقف و دچار تغيير شده اند. جالب اينجاست كه هزينه تمام آنها نيز پرداخت شده است، مدت زمان زيادى طول مى كشد تا يك سياست اقتصادى طراحى شود؛ هزينه هاى زيادى نيز صرف آن مى شود اما باز هم در يك سيكل معيوب دچار ايست مى گردد. تازه اين در حالى است كه سياستگزاران تمايل به اجراى سياست هاى خود داشته باشند. بعد از جنگ بازسازى كشور بسيار اهميت داشت و توجه زيادى نيز به اين مقوله مى شد. برنامه نخست توسعه نيز براساس سياست هاى انقباضى طراحى شد اما دولت سازندگى آن را اجرا نكرد و برنامه تعديل اقتصادى را به جاى آن وارد جريان اقتصادى كشور كرد كه در نهايت نيز به سرانجام نرسيد و بعد از پرداخت هزينه هاى سنگين براى آماده سازى اجراى سياست تعديل اقتصادى مجبور شد به سمت اقتصاد بسته عقب نشينى كند. وقتى براى اجراى يك سياست هزينه هاى زيادى پرداخت مى شود نبايد به راحتى در مرحله بهره بردارى عقب نشينى كرد و آثار مثبت اين سياست ها را كه هزينه هاى آن نيز پرداخت شده است به راحتى به باد فراموشى سپرد.
•يعنى تدوين كننده برنامه به خودش چنين فرصتى نداد؟
بالاخره به خاطر وجود شرايطى خاص اين اتفاق رخ داد. شايد آن طور كه بايد خصوصيات يك كشور در حال توسعه مورد توجه قرار نگرفت. در طراحى برنامه تعديل دقيق صورت نگرفته بود البته اگر فرصت خوبى براى اجراى برنامه به وجود مى آمد و سياست ها اصلاح مى شد شايد پيامدهاى مفيدى نصيب اقتصاد كشور مى شد. در دولت آقاى خاتمى سياست هاى گذشته ادامه يافت اما با يك رويكرد جديد؛ در زمان اصلاحات از ميزان تقليدى بودن برنامه هاى اقتصادى تا حدى كاسته شد و كارشناسان اقتصادى از همه گروه ها اين مجال را يافتند كه در طراحى سياست هاى اقتصادى شركت كنند. براى همين در دوره دوم دولت آقاى خاتمى (از منظر عدالت اجتماعى) نظام جامعى براى حمايت هاى اجتماعى تدوين شد كه در ۲۵ سال گذشته بى سابقه بوده است. در سال هاى پايانى اصلاحات بانك جهانى با ارائه گزارشى از سياست هاى توزيع درآمد در ايران، حمايت از فقرا و نظام پيشرفته تأمين اجتماعى كشور تقدير كرد. چنين اتفاقى مى تواند يكى از افتخارات اجتماعى و اقتصادى كشور باشد. اجراى سياست هاى اقتصادى با قابليت ها، مسائل اجتماعى، تاريخى و مخصوصاً ساخت قدرت ارتباط دارد اما در ايران با توجه به رشد جامعه شهرى و تقاضاى اجتماعى گسترده و همچنين تمايل به سمت توسعه اقتصادى و از سوى ديگر موقعيت كشور به عنوان يك قدرت منطقه اى كه مى بايست از توان اقتصادى بالايى برخوردار باشد، عدالت اجتماعى مى بايست با توسعه اقتصادى همراه باشد. به عبارتى بازتوزيع درآمد نبايد قبل و بعد از فرآيند توسعه اقتصادى شكل بگيرد زيرا جامعه ايران به خاطر ساخت اجتماعى، فرهنگى و تاريخى خواهان عدالت اجتماعى است و هم از مشروطيت تا به حال خواهان توسعه و قدرت اقتصادى بوده است. در چهارساله دوم دولت آقاى خاتمى با اين رويكرد عدالت اجتماعى تبيين شد. اجراى نظامات بيمه اى و تاسيس وزارت رفاه و تامين اجتماعى مثال خوبى براى اثبات اين ادعا است كه اميدوارم توسط دولت هاى بعد هم پيگيرى شود.
•من مى خواهم در مورد ساختار قدرت بيشتر صحبت كنيد. شما پيش از اين عدالت اجتماعى را برگفته از توسعه اقتصادى معرفى كرديد. به نظر مى رسد توسعه اقتصادى هم معنايى ندارد جز مشاركت مردم در جريان رشد يا به رسميت شناختن نهادهاى غيردولتى و آزادى هاى مدنى در تحركات كلان اقتصادى. بر اين اساس توسعه در هر دوره اى آن طور كه بايد شكل نگرفته است اما از اتفاقاتى صحبت مى شود كه رخ داده و تاريخ اقتصادى كشور را سنگين كرده است. دولت آقاى خاتمى متكى بر شعارهاى چپ مدرن بود و در اين راستا نيز سياست هاى قابل تاملى را پيگيرى كرد اما به نظر مى رسد نتيجه قابل ملاحظه اى دربر نداشت. چنين چيزى تا چه حد ناشى از ساختار قدرت و فقدان توسعه واقعى است؟
نمى توان گفت كه سياست هاى اقتصادى دولت اصلاحات نتيجه اى دربر نداشته. هر نهاد و يا هر تفكرى كه در جامعه نهادينه شود تحت هر شرايطى باقى مى ماند. مثلاً مردم سالارى خاص ايرانى كه در يك فضاى دينى شكل گرفته است را نمى توان به سادگى كنار زد. اين تعريف از مردم سالارى از بين نمى رود. سياست هاى اقتصادى هم به همين ترتيب وقتى نهادينه مى شوند نمى توان آنها را دور انداخت. به عنوان مثال رويكرد عدالت در دولت اصلاحات و سياست حمايت هاى اجتماعى تبديل به يك قانون و رويكرد شده است. شايد بتوان سرعت حركت اين رويكرد را كاهش داد اما هرگز نمى توان متوقفش كرد. ما بايد بپذيريم كه به دليل شرايط ساخت جامعه و حكومت سرعت تغييرات در ايران زياد است. چنين چيزى مخصوص دولت آقاى خاتمى هم نيست بلكه دولت هاى قبل از اصلاحات و پس از آن نيز در چنين شرايطى حركت كرده اند و بايد به كار خود ادامه مى دادند. منتها به نظر من هر چه سريع تر بايد براى پايدارى سياست هاى كشور راهبردى طراحى كرد. يعنى به گونه اى نباشد كه دولت جديد بتواند به راحتى سياست هاى استراتژيك كشور را تغيير دهد.
•به نكته خوبى اشاره كرديد. مشكل اصلى هم بر سر همين اعمال تغييرات، آن هم با آسودگى فراوان است. چرا بايد چنين اتفاقى رخ دهد؟
اين مسئله همواره به دليل فقدان نهادهاى اجتماعى و مدنى صورت گرفته است. فارغ از نگاه ژورناليستى به مسئله سياست اين معضل ناشى از نگاه موجود به ساخت سياست، حكومت و قدرت است كه بايد در ايران تا حدى به سمت قوانين و مقررات، نهادها و جامعه مدنى تغيير موضع دهد. در خيلى از كشورها مثل ايتاليا هر دو سال دولت عوض شده است اما همچنان سياست هاى استراتژيك بدون هيچ گونه تغييرى در حال اجرا هستند يا در جايى مثل ژاپن شرايطى پيش آمده كه طى دو سال چند نخست وزير تغيير كرده اند اما هيچ تغيير مسيرى در اجراى سياست هاى كشور شكل نگرفته است. اين پايدارى در سياستگزارى و اجراى آنها ناشى از وجود ساخت مناسب قدرت و نهادهاى مدنى است. در ايران نيز چاره اى نداريم جز اين كه به سمت ثبات در سياست هاى استراتژيك حركت كنيم وگرنه همچنان بايد هزينه هاى زيادى را بابت نبود نهادهاى مدنى پرداخت كنيم. به عنوان مثال ما براساس تجربه هاى ۲۷ سال گذشته در دوران اصلاحات به اين نتيجه رسيديم كه عدالت اجتماعى در ايران از طريق يك نظام جامع رفاه اجتماعى به دست مى آيد و براى اين منظور قانون جامعى نيز درست كرديم بنابراين پايدارى در اين سياست مى تواند نتايج مثبتى براى كشور ارمغان آورد. روش هايى نظير فعاليت هاى كميته امداد كه به صورت سنتى اعمال مى شود فقط مى تواند جنبه كمكى و حمايتى داشته باشد و الگوى مناسبى براى كاهش فقر نيست. بنابراين دولت جديد نيز براساس اصل پايدارى سياست هاى استراتژيك كشور بايد به اين مسئله توجه كند. تضعيف اين سياست بازگشت به گذشته است.
*آقاى شريف زادگان برگرديم به سئوال نخست؛ معناى فقر چيست و چه شاخص هايى براى شناسايى آن وجود دارد؟
فقر پديده اى چندوجهى و محصول كاركرد نظام اقتصادى و اجتماعى جامعه است. ابعاد آن در طول زمان تغيير مى كند. فقر يعنى نياز و محروميت از امكانات متعارف زندگى و فقير يعنى كسى كه گرسنه است و پوشاك، سرپناه، سلامت، سواد و امكانات تحصيل ندارد. فقرا بيش از ديگران در مقابل رخدادهاى نامطلوب بيرون از كنترل خود آسيب پذير هستند كه اين يكى از شاخصه هاى جامعه فقير است. معمولاً فقرا به دو گونه مشخص مى شوند: نخست افرادى كه توانايى مالى ندارند و نمى توانند براى خود غذا تهيه كنند. در دنيا ۲۳۰۰ كالرى مواد غذايى وجود دارد كه اگر مصرف كالرى افرادى كمتر از اين باشد فقير محسوب مى شوند و دچار فقر شديد هستند. در ايران براساس تعاريفى كه انستيتوى تغذيه ارائه داده اگر كسى از ۲۰۰۰ كالرى كمتر تغذيه شود دچار فقر شديد است. كسانى هم كه از امكانات اوليه زندگى مثل پوشاك، تغذيه، آموزش، مسكن و امكانات درمانى محروم هستند در گروه فقر مطلق قرار دارند. همه افرادى هم كه در اين شرايط هستند تحت تاثير درآمد خانواده دچار فقر مى شوند. در كنار اين دو گروه فقر نسبى هم وجود دارد كه براساس استاندارد زندگى در هر كشورى متفاوت است. دو مورد نخست مدل هاى جهانى هستند و مى توانيم براساس شاخص جهانى وضعيت آنها را در ايران اندازه گيرى كنيم اما فقر نسبى براساس استانداردهاى زندگى در داخل هر كشورى سنجيده مى شود. يك نوع فقر قابليتى نيز وجود دارد كه براساس فقدان فرصت هاى برابر براى انتخاب آزاد ارزيابى مى شود. در واقع شرايطى در جامعه وجود دارد كه مردم با اتكا به آن مى توانند پيشرفت كنند. وقتى كسانى اين شرايط را ندارند يك نوع فقر بر آنها حاكم شده است كه در زمينه هاى مختلفى مثل تحصيلات، درآمد، سلامت و همچنين از همه مهمتر تشخيص اجتماعى خود را نشان مى دهد. يكى از شاخصه هاى مهم فقير بودن يا نبودن در اين گروه ميزان رضايت مندى است. بنابراين تشخص اجتماعى و توزيع مناسب منزلت اجتماعى هم از جمله مواردى است كه مى تواند فقر را دامن بزند.
دولت ها با فرض اينكه از علم و دانش استفاده مى كنند معمولاً رفتار واقعى انسان ها را در جامعه به طور كامل نمى توانند پيش بينى كنند بنابراين در اجراى سياست هاى خود دچار خطا مى شوند. مى توان به جرات گفت كه هر چه دولت ها مدرن و علمى تر باشند خطايشان كمتر است. به طور طبيعى در كنار تصميمات دولت ها براى توسعه اقتصادى حاشيه اى از نابرابرى و فقر ايجاد مى شود. دولت ها نيز معمولاً براى اينكه چنين حاشيه اى را پشتيبانى كنند با اتكا به حمايت هاى اجتماعى در مسير توانمندسازى اين افراد حركت مى كنند. در واقع از اين طريق بايد سعى كرد كه افراد آسيب ديده راه خود را پيدا كنند. فقر ناشى از سياست هاى توسعه اى كه در حاشيه مسير حركت اقتصادى دولت ايجاد مى شود جزء وظايف اصلى دولت است كه بايد نسبت به رفع آن اقدام كند. يا به عبارتى دولت به گونه اى سياستگزارى كند كه چنين فقرى كاهش يابد و با سياست هاى حمايتى خود فقر حاصل شده به كمترين مقدار خود برسد.
• از اين منظر ما چقدر كشور فقيرى هستيم؟
در كشور ما مطالعاتى نه چندان زياد درباره فقر و مسائل اجتماعى صورت گرفته البته هنوز اطلاعات مربوط به مسئله آسيب هاى اجتماعى بسيار اندك است اما همان مطالعاتى كه صورت گرفته مسائلى را نشان مى دهد كه در ارزيابى وضعيت آسيب هاى اجتماعى ايران بسيار اهميت دارد. مثلاً سن سرپرست يك خانواده فقير در روستا بيشتر از شهر است. در حالى كه ميانگين سن سرپرست خانوار زير خط فقر در شهرها در حال كاهش است. يعنى خانواده هاى روستايى كه سن بيشترى دارند بيشتر در معرض فقر هستند اما كسانى كه ساكن شهر هستند سن شان كه افزايش مى يابد كمتر در معرض فقر قرار مى گيرند. هم در روستاها و هم شهرها تحصيلات عامل بسيار مهمى در كاهش فقر محسوب مى شود. مطالعات موجود نشان مى دهد كه اگر سرپرست يك خانواده روستايى تحصيلات عالى داشته باشد تا ۲۵ درصد امكان كاهش فقر براى آن خانواده روستايى فراهم مى شود. همچنين فقر در خانواده هايى با سرپرست زن بيشتر است. اين مولفه براى روستاها فقر بزرگ ترى را نسبت به شهر نشان مى دهد يعنى زنان سرپرست خانواده در روستا فقيرتر هستند. به طور كلى در روستاها آسيب هاى اقتصادى و اجتماعى بيشتر است. البته مطالعات بانك جهانى نيز نشان مى دهد كه در ايران برنامه هاى كاهش فقر را بايد براى روستاها با سرعت بيشترى اجرا كرد. همچنين مطالعات ديگرى نشان مى دهد كه در سال ۸۴ حدود ۳ درصد از جمعيت ما كسانى هستند كه زير خط فقر مطلق قرار دارند، اينها در واقع افرادى هستند كه حتى غذا براى خوردن ندارند. طبيعتاً كسى كه پول ندارد غذا تهيه كند نمى تواند كمترين ميزان بهداشت، درمان، مسكن و امكانات زندگى را براى خود فراهم كند. اينها دچار فقر شديد هستند.
حدود ۱۲ تا ۱۳ درصد هم كسانى هستند كه زيرخط فقر مطلق قرار دارند. اين افراد نيز شامل گروه هايى هستند كه شغل و مسكن ندارند و به امكانات آموزشى و بهداشتى مناسبى نيز دسترسى ندارند به عبارتى فاقد عوامل اصلى امكانات شخصى هستند. براساس برآوردهاى انجام شده در سال ،۸۲ درصد جمعيت زير خط فقر شديد در شهرها ۹/۱ درصد است كه حدود ۸۳۰هزار نفر را تشكيل مى دهند. براساس همين مطالعات در مناطق شهرى تقريباً ۱۲ درصد نيز زيرخط فقر مطلق قرار دارند كه حدود ۳/۵ ميليون نفر را شامل مى شوند. در مناطق روستايى هم افراد زير خط فقر شديد به ۴ درصد مى رسند كه جمعيتى معادل ۹۱۰ هزار نفر را تشكيل داده اند. اين رقم حاكى از آن است كه اهالى روستاهاى كشور بيشتر در معرض فقر قرار دارند. درصد جمعيت زير خط فقر مطلق در روستاها نيز ۱۰ درصد را نشان مى دهد كه جمعيت اين گروه به ۳/۲ ميليون نفر مى رسد. ملاك فقر مطلق فقدان تمام امكانات زندگى همراه با نبود كالرى است و ملاك خط فقر شديد فقط آن حد از كالرى را نشان مى دهد كه براى زنده ماندن لازم است و حد گرسنگى است.
• اين ارقام مربوط به دو سال پيش است. اگر آنها را با سال هاى قبل مقايسه كنيم چه نتيجه اى به دست مى آيد؟ به عبارتى الان در شرايطى بحرانى قرار داريم يا هنوز براساس استانداردهاى موجود به نقطه بحران نرسيده ايم؟
ببينيد در سال ۵۷ ، ۴۰ درصد از مردم ايران زير خط فقر بودند اما در سال ۷۷ ، ۹/۲۰ درصد مردم كشور زير خط فقر ايستاده بودند.
• آمار مربوط به دولت سازندگى چه وضعيتى را نشان مى دهد.
در زمان دولت سازندگى و يا حتى زمان جنگ فعاليت هاى خيلى زيادى در روستاها و شهرها انجام شده بود كه خط فقر از ۴۰درصد به ۲۰درصد رسيد. اين رقم در واقع برآيند فعاليت هاى بعد از انقلاب است. در سال ۸۲ خط فقر به ۱۴/۱۱ درصد رسيده كه تلاش دولت جمهورى اسلامى را براى كاهش فقر نشان مى دهد. بانك جهانى هم اين مسئله را در گزارش خود تأييد كرد كه جريان فقر در ايران كاهش يافته است. كارشناسان اين سازمان بين المللى بر اين باورند كه سيستم تأمين اجتماعى به عنوان يك سيستم مدرن عمل كرده و نقش بسيار زيادى در كاهش فقر داشته است.
ما در ايران افرادى را داريم كه ممكن است بيمه نباشند يا حتى تحت پوشش بيمه باشند. ولى از نبود امكانات مالى مناسب رنج ببرند. مطالعات موجود نشان مى دهد كه اگر حدود ۳ درصد از مردم ايران دچار يك اتفاق ناگهانى شوند مثلاً تصادف كنند در اثر اين اتفاق بلافاصله زيرخط فقر قرار مى گيرند و اگر نظام بيمه هاى اجتماعى در ايران وجود نداشته باشد اين مسئله به شدت تشديد مى شود. براى همين امروز شاهديم كه اگر ۲۰درصد فقر به ۴۴/۱۱درصد كاهش يافته. اين اتفاق بى دليل و بدون فعاليت هاى اقتصادى و اجتماعى رخ نداده است. به هر صورت يارانه هايى كه در حدود ۶ هزار ميليارد تومان (غير از يارانه بنزين) پرداخت مى شود در به وجود آمدن اين قضيه بسيار مؤثر است. البته عملكرد يارانه امسال به بيش از ۶ هزار ميليارد تومان مى رسد و مى تواند در كاهش فقر نقش خوبى را ايفا كند. سرمايه گذارى دولت در بخش آب، برق، كشاورزى و صنعتى نيز سبب شده كه در سال هاى اخير ۶درصد رشد اقتصادى را تجربه كنيم. اين فعاليت ها ظرفيت هاى اقتصادى ايجاد مى كنند و ضريب اشتغال را افزايش مى دهند كما اينكه ما بيكارى را در دولت قبل از ۱۶ درصد به ۱۱درصد كاهش داديم. در بعضى از استان ها مثل كرمانشاه بيكارى از ۲۵ درصد تا ۱۱ درصد كاهش يافت. اين ارقام نشان مى دهد كه فعاليت هاى اقتصادى- اجتماعى وسيعى صورت گرفته است.
چند برابر كردن بودجه نهادهاى حمايتى نيز جزء فعاليت هاى اجتماعى است كه در سال هاى گذشته انجام شد. اعتبارات كميته امداد ظرف ۸ سال گذشته ۶ برابر شده بود و بهزيستى نيز تا ۳ برابر افزايش اعتبار را تجربه كرد. امكانات بهداشتى در روستاها و شهرها در حد نسبتاً قابل قبولى وجود دارد. شاخص ها نشان مى دهد افزايش سن اميد به زندگى از ۷۰ به ۷۱ سال و امسال به ۷۲ سال رسيده است. اينها شاخص هاى مهمى براى نشان دادن كاهش فقر است. اقدامات بسيارى در زمينه محروميت زدايى در روستاها و شهرها انجام شد كه همه اينها وظايف اصلى دولت است. وظايفى كه مسير عدالت اجتماعى را هموار مى كند اما در هر صورت فقر و نابرابرى براى ۱۲ درصد از جامعه ايران به هيچ وجه توجيه پذير نيست. وظيفه هر دولتى است كه حتى يك نفر را زير خط فقر نداشته باشد. براى اين كه چنين كارهايى انجام شود هر دولتى بايد برنامه داشته باشد، برنامه ها بايد به نحوى معطوف به سياست توسعه اقتصادى همراه با توزيع درآمد و رفاه اجتماعى باشد. كاهش خط فقر از ۴۰ درصد تا ۱۲ درصد نيز (مخصوصاً طى ۸ سال گذشته) نگاه ويژه اى به چنين راهبردى داشت. اين موضوع را نيز نبايد فراموش كرد كه تنها در سايه رونق اقتصادى و حجم بالاى اقتصادى مى توان عدالت اجتماعى را ايجاد كرد. اين يك اصل بسيار مهم است. هرگز در جهان كشورى ديده نخواهد شد كه به لحاظ اقتصادى فقير باشد اما مردم آن كشور از رفاه اجتماعى برخوردار باشند. به عبارتى رفاه اجتماعى حتماً متناظر با توسعه اقتصادى است. بنابراين بايد به گونه اى فعاليت كرد كه به توسعه اقتصادى دست يافت. به عنوان مثال در دوره دوم دولت آقاى خاتمى طرح چتر ايمنى رفاه اجتماعى توسط وزارت رفاه و تامين اجتماعى طراحى و به تصويب دولت رسيد و تبديل به قانون شد كه براساس آن سياست دولت براساس توانمندسازى افراد جامعه آسيب پذير و پيشگيرى براى جامعه سالم استوار است. به نحوى كه وظايف همه دستگاه ها در سياستگزارى و اجرا براى زمينه سازى و توانمندسازى جامعه از طريق بيمه هاى اجتماعى و نظامات حمايتى دولتى، عمومى و خصوصى مشخص شده است.
مهمترين وظيفه دولت در جامعه اى كه زير خط فقر است ايجاد زمينه هايى است كه مردم بتوانند در بستر آن درآمد مورد نياز خود را كسب كنند. اين بدان معنا نيست كه دولت پول درون جيب آنها بگذارد. اصلاً جزء وظايف دولت نيست كه به طور مستقيم به مردم كمك كند. بلكه بايد زمينه هاى توانمندسازى گروه هاى مختلف اجتماعى و مشاركت آنها در فرآيند توسعه اقتصادى را فراهم كند. در قانون چتر ايمنى حتى دولت سعى مى كند در وهله اول به افراد معلول نيز به صورت مستقيم كمك نكند. بلكه با سياست طراحى شده امكاناتى در اختيار آنها مى گذارد كه توانمند شوند و وسايل مورد نياز زندگى خود را تهيه كنند. البته در قانون چتر ايمنى افرادى كه اصلاً توانايى كار كردن ندارند نيز ديده شده اند. به نحوى كه دولت بايد از طريق حمايت هاى اجتماعى، آنها را تحت پوشش قرار دهد. مثلاً ۶۴ درصد جمعيت كشور تحت پوشش بيمه هاى بازنشستگى قرار دارند و بيش از ۹۰ درصد جمعيت بيمه هاى خدمات درمانى دريافت مى كنند، اجراى چتر ايمنى رفاه اجتماعى كه از افتخارات دولت گذشته است و به طور حتم الان هم در قالب اجراى بيمه هاى اجتماعى و امور حمايتى به اجرا درمى آيد. لكن به نظر نمى رسد كه عنايت لازم به آن مبذول شود. مى بايست تكاليف مندرج در آن به دقت در يك پروسه برنامه اى مورد توجه دولت نهم هم قرار گيرد.
• به لحاظ فقر قابليتى در چه موقعيتى قرار داريم؟ يعنى به طور مشخص از نظر حضور آزاد در مناسبات اجتماعى و مشاركت در فعاليت هاى اقتصادى چه جايگاهى در جدول فقر داريم؟
اين يك كار تدريجى است و نمى توان يك باره به لحاظ فقر قابليتى محدوديت ها را برداشت. اين مسئله مبتنى بر تحولات اجتماعى و اقتصادى مردم است.
• البته ۲۷ سال زمان در اختيار داشتيم.
به هر صورت تحولات زيادى صورت گرفته. شايد اين تحولات خيلى مطلوب نباشد اما قابل اهميت است. مردم همين كه مى توانند انتخاب كنند و گسترده شدن گروه هاى متوسط اجتماعى، شهرى و فرهنگى در ايران نشان دهنده رشد مردم در تشخص و هويت هاى فردى و اجتماعى آنان است. اما براى رسيدن به حد مطلوب براى يك جامعه در حال توسعه پايدار راه درازى بايد طى شود.
• ما الان دچار فقير قابليتى هستيم يا خير؟
به طور طبيعى همان كسانى كه زير خط فقر قرار دارند دچار فقر قابليتى هم هستند. يعنى كسى كه درآمد ندارد مشكلات اجتماعى، مشكلات انسانى و مشكلات خانوادگى پيدا مى كند كه چنين اتفاقى فقر قابليتى محسوب مى شود و بر اين اساس نمى تواند نياز شخصى خود و خانواده اش را به لحاظ آموزش، بهداشت و درمان خوب مرتفع كند و طبيعى است كه قدرت انتخاب و منزلت اجتماعى آنان نيز آسيب جدى مى بيند.
• اين درست است كه بعد از انقلاب فقر از ۴۰ درصد تا ۲۰ درصد كاهش يافته اما اتفاق ديگرى هم رخ داده است. دولت ها طى ۲۷ سال گذشته حداقل بيش از ۶۰۰ ميليارد دلار نفت فروخته اند اما همچنان از فقر ۲۰ درصدى و فقر شديد قابليتى صحبت مى كنيم. اين تضاد تا چه حد قابل پذيرش است و از سوى ديگر نقش دولت رانتير يا دولت هاى متكى به منابع طبيعى را در توزيع بهينه منابع چگونه تحليل مى كنيد؟
به هر صورت دولت هاى رانتير دولت هايى هستند كه بيش از ۴۲ درصد از درآمدشان ناشى از موهبت هاى الهى است يعنى براى به دست آوردن آن فعاليتى نمى كنند منتها در ايران علاوه بر اين كه يك دولت رانتير وجود دارد شرايط يك اقتصاد نفتى نيز حاكم است. معمولاً در اين موارد و در شرايط حضور دولت هاى رانتير رابطه بين دولت و مردم كاهش مى يابد. تشكيلات دولت گسترده و آهنگ رشد درآمد ملى نيز كم مى شود و به طور طبيعى اشتغال نيز شرايط بدى را تجربه خواهد كرد. كسانى كه دولت رانتير را تفسير مى كنند بر اين باورند كه رانتيرها بايد با سرعت شرايط خود را تغيير دهند وگرنه دچار گره هاى بزرگ اقتصادى مى شوند. تنها راه خارج شدن از اين مخمصه، رها شدن از وابستگى به منابع ناشى از مواهب الهى و صرف آنها براى گسترش سرمايه گذارى هاى اقتصادى است. از اول انقلاب هم تلاش هاى زيادى حداقل در حرف و سخن براى گريز از دولت رانتير صورت گرفته است يعنى سياستگزاران كشور نسبت به طراحى يا اجراى سياست هايى كه منجر به خروج از تكيه بر منابع طبيعى مى شود بى تفاوت نبوده اند.
• منتها نتيجه اين سياست ها مخصوصاً در دوران سازندگى توزيع نابرابرى بوده است. تعديل اقتصادى شديداً نابرابرى هاى اجتماعى را تشديد كرد؟
مهم اين است كه تلاش شده است يعنى كارهايى در زمينه سرمايه گذارى هاى اجتماعى و اقتصادى انجام شده كه توانسته است پديده هاى خوبى را براى اقتصاد كشور به وجود آورد. همين حساب ذخيره ارزى در واقع نوعى سياست براى خروج از چنبره دولت رانتير است. البته نمى توان گفت كه اين سياست مى تواند به تنهايى چنين وظيفه اى را انجام دهد اما نشان مى دهد كه سياستگزاران كشور به توليد و سرمايه گذارى هاى صنعتى فكر مى كردند چون قرار بود وجوه اين حساب صرف فعاليت هاى مولد اقتصاد شود. در حال حاضر نيز هيچ چاره اى نداريم كه از زير سايه درآمدهاى نفتى خارج شويم به نحوى كه منابع اصلى اقتصاد به طور مستقيم از محل سرمايه گذارى هاى اقتصادى و اجتماعى كشور تأمين شود. و درآمد نفت بايد به نيروى كمكى اقتصاد تبديل شود نه منبع اصلى درآمدى دولت.
• اتفاقاً امروز در جهت عكس اين تعريفى كه شما ارائه داديد در حال حركت هستيم. بودجه سال ۸۵ و نخستين سند مالى دولت نهم بيش از ۶۰ درصد افزايش وابستگى به نفت را نشان مى دهد و در عين حال شعار عدالت را سرلوحه فعاليت هاى خود قرار داده است. به نظر شما مى توان به عدالتى كه از چاه نفت بيرون آمده است، اعتماد كرد؟
ببينيد هيچ كس منكر اين واقعيت نيست كه بايد براى بهينه سازى ساختارهاى اجتماعى، سياسى و اقتصادى كشور تلاش كرد. مهم درك اين واقعيت و عزم براى ايجاد چنين تغييراتى است. البته چنين اتفاقى نياز به خواست ملى هم دارد. يعنى متقاضى خروج از ساختار نفتى باشند. نفت بلاى اقتصاد نيست بلكه فرصتى است كه بايد از آن براى توسعه يافتگى ايران استفاده كرد. من باز تكرار مى كنم كه هرگز كشورى نمى تواند به رفاه اجتماعى دست يابد مگر اين كه توسعه اقتصادى و تكاثر سرمايه در آن كشور شكل بگيرد تا بتواند ظرفيت اقتصادى انجام عدالت اجتماعى را در اشتغال، آموزش، سلامت، مسكن، حمايت هاى اجتماعى فراهم سازد. عدالت اجتماعى نيز فقط با توسعه اقتصادى ايجاد نمى شود و محتاج طراحى سياست هاى حمايت اجتماعى براى بهزيستى مردم است تا همپاى توسعه اقتصادى، آسايش و خرسندى براى ملت ها به ارمغان بياورد. بنابراين اگر بى هنگام هزينه هاى ملى را صرفاً به عدالت اجتماعى مصروف كنيم با ورود به دور باطل عدم توسعه يافتگى، ناخواسته به رنجورى عدالت اجتماعى كمك كرده ايم.