[ تهیه و تنظیم : محسن مباهی - مهدی علاقبند ]
م.علاقه بند: درابتدا ازا ینکه وقتتا ن را در اختیارما قراردادید بسیار سپاسگذاریم. در ابتدا باید بگویم که منظوراز بحث حاضر، این نیست که افراد نباید درعرصه سیاست شرکت کنندچرا که به قو ل ا رسطو :" ا نسان حیوانی است سیاسی" و به همین ا عتبار نیز می تواند در مسائل سیاسی دخالت کند. اما جایگاه وی در مسائل سیاسی کجاست؟ آقایسيد ابراهيم نبوی طنزی  نوشته بودند بد ین مضمون که : " ما ایرانی ها زمانی که در تاکسی حضورداریم برا نداز، زمانی که دراتوبوس و مهمانی حاضریم ا صلاح طلب ، هنگام راهپیما یی محافظه کارو وقتي سواربر موتوريم رادیکال هستیم. یعنی ما هرکجا هستیم آ نجا تعریف می کنیم که مسائل سیاسی مان کجاست. سوا ل اینجاست که آیا همه مردم الزاماً باید وارد عرصه سیاست شوند؟
دکترالستی : ما در اینجا از نسبت " انسان و سیاست " صحبت می کنیم. ا ز بعداز انقلاب صنعتی زمانی که مفهوم " دولت مدرن " به عنوان یک مفهوم جدی در رفتارهای سیاسی حاکمیت سیاسي مطرح شد بحث " نما یندگی مردم " محور حاکمیت سیاسی قرار گرفت. بدین معنا که هرحاکمیت سیاسی تلاش میکرد به درجه ای نماینده مردم شناخته شود یا مردم را نمایندگی کند، به این علت که منشا مشروعیت سیاسی نما یندگی مردم  بوده است، يعني شحصی كه می توا نست ادعا کند مردم وی را انتخاب کرده اند طبیعتاً مشروعیت بیشتری پیدا می کرد.لازمه ا ینکه فردی بخواهد مردم را نمایندگی کند این است که افراد تا درجه ای در سیاست و در سرنوشت سیاسی خود مداخله کنند. بنا برا ین ما از مفاهیمی مانند : " دولت مدرن ، نمایندگی مردم ومشروعیت حاکمیت " صحبت می کنیم. " مشروعیت حاکمیت "در عرصه روابط بين الملل كار را به جايي رسانده كه مفهوم (گاورمنت) جاي خود را به (نيشن استيت)ميدهديعني دولت ملت است كه به جاي حاكميت سياسي مطرح مي شود.دولت ملت در نقش اينكه با درجه بالايي مردم را نمايندگي ميكننددموکراسی هم به شد ت مدیون این محاسبات ا ست و ما زمانی می توا نیم بگوییم نظامی دموکراتیک ا ست که ا ز درجه بالایی ا ز نمایندگی مردم برخوردار باشد. درا ینجا وضعیتی پدید می آید و آن " تفا وت نظام های فاشسیتی ونظام های دموکراتیک " ا ست. جنبش فاشیست که در اوایل قرن بیستم ظهور کرد ، بحث خودرا ا ز نمایندگی مردم آ غاز کرد. هیتلر ( حزب نازی ) در انتخابات آلمان درصد بالایی ا ز رای مردم را کسب کرد و هیتلر در نطق آ غاز به کار خود اینطوربیان کرد که : " مردم آ لمان مرا پذیرفتند ( به سبب پذیرش و قدرت مردم وی انتخاب می شود) و با استناد به انتخاب مردم  اعلام میکنم که ا ین انتخابات آخرین انتخابات آ لمان خواهد بود."  بنابرا ین وی ا ز مجرای پذیرش و ا نتخاب شدن به وسیله مردم راه دموکراسی را بست. رویکرد موسولینی نیزچنین بوده ا ست ، بدین معنی که آنان نمایندگان مردمی بودند که به وسیله مردم ا نتخاب شدند ، اما در واقع راه استقرار نهادهای دموکراسی را بستند. ا ز آ ن دوره به بعداین مسئله مطرح شد که آ یا دموکراسی یک هدف است یا یک وسیله؟ یک راه ا ست یا یک نتیجه؟  تفاوتی که می توان به صورت کلان بین یک نظام فاشیستی و یک نظام دموکراتیک قائل شد ا ین ا ست که : در" نظام  فاشیستی" التزام به نتیجه اهمیت دارد ، یعنی ا ز هر راهی می توان به نتیجه م.رد نظر رسید. اما در" نظام دموکراتیک" درست بر عکس آ ن ، التزام به راه اهمیت دارد و نتیجه مهم نیست. بنایرا ین می توان در تعریف دموکراسی چنین گفت : " دموکراسی راهی است معین برای رسیدن به نتیجه ای نا معین" . بدین صورت اگر شخصی بخواهد در ابتدای ایجاد دموکراسی التزام به نتیجه را قرار دهد یک رویکرد فاشیستی ا نجام داده است.ودموكراسي را جهت دار كرده است.این دو رویکرد در کناریکدیگر ، به علاوه بحث نمایندگی مردم و مشروعیت حاکمیت سیاسی را داریم. اکنون می خواهیم ا ین دو را با همدیگر تطبیق بدهیم و نتیجه را بررسی کنیم. هنگامی که عده زیادی ا ز مردم قرارا ست در تعیین سرنوشت خودشان دخیل باشند، این سوال پیش می آید که آیا مردم اين امكان را دارندكه به آن درجه از بلوغ و شعور سیاسی برسندکه ا نتخابشان مبتنی بر تمام عناصر دموکراتیک باشد؟ آیا ما می توانیم مطمئن باشیم  زمانی که مردم دست به ا نتخاب می زنند آ ن ا نتخاب متضمن دموکرانیک بودن جامعه شان ا ست؟ یا بر عکس، مردم با ا ین انتخاب با دست خودشان خود را به هلاکت می رسانند؟ اگر بخواهیم قبول کنیم که مردم به آن درجه از شعور سیاسی نرسیده اند که دست به ا نتخاب بزنند و ممکن ا ست موجبات هلاکت خود را فراهم کنند ، خود یک رویکرد فاشیستی یا انحصار طلب را وارد یک رویکرد دموکراتیک کرده ایم وا ین خود یک نوع نقض غرض ا ست. روشی که به نظر می رسد دردولت مدرن راه توسعه جامعه مدنی است. مفهوم جامعه مدنی به عنوان فضایی ا ست که ما بین حاکمیت و مردم قرار داردو درا ین فضا ما نهادهایی را داریم بنام نهادهای مدنی که واسطه بین مردم و حاکمان سیاسی هستند. نهادهایی مثل : NGO ها ، احزاب، رسانه ها، مطبوعات مستقل، ا تحادیه های کارگری و سندیکاها و...اگر احزاب آزادی فعالیت داشته باشند، اگرNGO ها بتوا نند بی مانع به کار بپردازند، اگر مطبوعات مستقل و رسانه های آزاد داشته باشیم، اگر سندیکاها و ا تحادیه ها بتوا نند به درستی به فعالیتشان ادامه دهند در آ ن صورت مردم عرصه های مختلفی را برای انتخاب دارند. ا زآ نجایی که هریک ا زا ین نهادها و احزاب دارای افراد آگاه و مطلعی هستند که اطلاعات را به مردم می رسانند وآنها را آگاه میکنند،مردم می توا نند ا ز پیام هایی که به وسیله این نهادها دریافت می کنند ا ستفاده کنند و بنابرا ین احتمال ا نتخاب بهینه را توسط آنان بالا می برند. درچنین شرایطی شما می توانید مطمئن باسید که نظام سیاسی دارید، که مردم را نمایندگی می کند و مردم نیز علی رغم امکانات کمی که برای آگاه شدن دارند توانسته اند به انتخاب بهینه ای دست بزنند. علت ا ین ا ست که جامعه چند صدایی ا ست وپلوراليسم حاکم است و حتی احزاب مخالف نیز حق بیان نظراتشان را دارند و مردم دارای آزادی ا نتخاب هستند. اما اگرما در توسعه جامعه مدنی نکوشیده باشیم و فقط ا زدموکراسی پوسته ای بنام حاکمیت مردم بر سرنوشتشان راحفظ کرده باشیم به مفهومی می رسیم بنام  پوپوليسم یا عوام گرایی یا توده گرایی. درچنین وضعیتی هر جریانی که بتواند انحصاررا در دادن پیام به مردم به دست آورد می توا ند آنان را به طور دسته جمعی یا توده وارتحریک کند و رای مردم را بد ست آورد آنگاه درمورد مشروعیت سیستمی که بوسیله آنان ا نتخاب شده کمی جای تردید و سوا ل است. من اسم ا ین دموکراسی را " دموکراسی دقیقه 90 " یا " دموکراسی شب امتحان " می گزارم. مانندزمانی که ا نتخابات ریاست جمهوری مطرح می شود. 2 هفته آخردوران ا نتخابات مردم درجریان تمام سخنرانی ها و برنامه های آنان قرارمی گیرند. اما هیچ ا لزامی وجود ندارد که مردم درعرض 2 هفته بمباران شدن به وسیله ا ینگونه پیام ها قادر به انجام ا نتخاب بهینه باشند.   
م.علاقه بند: در واقع آنها در برابر یکسری پیام قرارمی گیرند که ا زعهده تحلیل آ ن برنمی آ یند.
دکترالستی: حال درچنین وضعیتی چه باید کرد؟ا ین بحث اساسی ما ا ست. درحال حاضرما در مورد رابطه مردم و حاکمیت سیاسی صحبت می کنیم. بحث سیاست زدگی بخشی ا ست تحت تاثیر قسمت اول. در دوره حاضر دانش اندک برای مردم دردسرساز شده ا ست. تولید انبوه دانشگاهی باعث شده که عده زیادی ا زمردم به دانش کمی دسترسی پیدا کنند و ا ین تفکر در آنها شکل بگیرد که با همین حد از معلومات قادربه تحلیل سیاسی اند. در تاکسی، در اتوبوس و... ما شاهد یک تحلیل سیاسی هستیم. ا ین دوره، دوره " مغزهای تنگ ودهان های گشاد" ا ست. دوره ای که شبه روشنفکران دچار یبوست مغزواسهال کلام و قلم می شوند. روزنامه نگاری را می بینید که بیشتر ا ز آنکه بخواند می نویسد و ا فرادی که بیش ازآنکه بشنوند، حرف می زنند. ا ین وضعیت بسیار خطرناک ا ست. درچنین وضعی همه ا فراد خودشان را مطلع می بینند و مایلند در تحلیل ها شرکت کنند.  درحالیکه دروضعیتی که جامعه مدنی توسعه نیافته، ساز و کاری برای تضمین ا نتخاب درست توسط آنها وجود ندارد. در این حالت ما پدیده " سیاست زدگی " را می بینیم. سیاست زدگی عبارت ا ست ا ز : " دخالت در ساحت ذهن، دخالت در ساحت گفتارودخالت در ساحت رفتار". بدین معنی که عده ای فقط فکر سیاسی میکنند بدون ا ینکه حرفی بزنند. عده ای در حالی که فکر می کنند حرف هم می زنند و عده ای هم افکار سیاسی دارند، هم حرف آن را می زنندو هم بدا ن عمل می کنند.(مانند شرکت در تظاهرات یا شرکت درا نتخابات) درهر3 حالت دخالت صورت میگیرد. درحالیکه هیچ مکانیزمی که تضمین کننده اصولی بودن ا ین عمل باشد نیست. در ا ینجا سیاست زدگی به عنوان عارضه ای است که عده زیادی ا زافراد را آلوده جریان سیاسی میکند، افراد زیادی را فرا می خواندو آستانه تحریک کمی ا یجاد می کندمن نام ا ین جریان را سیاست زدگی میگذارم. ا زا ین پس هرچه به سمت لایه های پائین تر هرم اجتماع می رویم به تعداد بیشتری ا زافراد برمی خوریم که فرصت کمتری برای مطالعه دارند و گروههای مرجع نیزمی توانند براینگونه افراد تاثیربسزایی دارند. هرچند که گروههای مرجع در جوامعی که مدنی نیستند چندان قابل اعتماد نیستند. در چنین وضعیتی سیاست زدگی، عوام زدگی را به همراه خواهد دا شت. بدین صورت که شعارهای سطحی جای تحلیل های بنیادی و شعور را می گیرند و پدیده هایی مثل روزنامه نگاری زرد و به دنبال آن  مسائلی ا ز قبیل ازدواج و طلاق فلان هنرپیشه یا قهرمان فوتبال و... نیزدر عرصه سیاست وارد می گردد. مثلاً برای تصمیم گیری در مورد یک سیاستمداربه شعارهای سطحی بسنده می کنند. ا ینها کلیاتی بود در مورد موضوع مورد بحث.
م. مباهی : با توضیحاتی که دا دید آیا شما ا ین مسائل را زائیده فرهنگ می دانید با زائیده سیاست؟
با تعاریف زیادی که ا زفرهنگ وجود دارد که در کل شامل تمام مسائل مادی و معنوی می شود، شما به این اعتبار سیاست را زیر شاخه فرهنگ می دانید یا برعکس. یعنی این نوع برخورد سیاسی یا عوام زدگی را خرده فرهنگی می دانید که سیاست را ایجاد کرده است
دکترالستی : در ابتدا باید بگویم در امراجتماعی ما3 ساحت داریم. ساحت فرهنگ، ساحت اقتصاد،ساحت سیاست. هر3 ساحت، ساحات فرهنگی-اجتماعی مردم ا ست. شاید تفاوتهای زیادی با هم داشته باشند، اما ا زعمده ترین آنها " زمان تاثیر " ا ست. زمانی که می خواهیم یک تغییر  سیاسی ایجاد کنیم " زمان تاثیرمان " خیلی کوتاه ا ست. آ نگاه که خواستار تغییری فرهنگی-ا قتصادی هستیم زمان تاثیرمان میان مدت ا ست واگر تغییر فرهنگی مدنظر باشد زمان تغییر بلندمدت ا ست. برای مثال فردی با یک اسلحه جلوی در اتاقی که 50 نفر در آن هستند ایستاده و رو به جمع میگوید : برپا. این عمل بسیار شبیه عمل سیاسی ا ست، مانند یک کودتا یا سرنگونی یک شب یک نظام، در کوتاه مدت اتفاق می ا فتد. اگرهمین فرد بخواهد مقدار موجودی  مادي این افراد را 2 برابر کند به زمان بیشتری نیاز دارد،این امری ا قتصادی ا ست، واگر بخواهد بادرها وعادات آنهارا تغییر دهد به زمان بسیار بیشتری نیاز دارد. ا ین یک تغییر فرهنگی ا ست. قطعاً فرهنگ بر سیاست و سیاست برفرهنگ موثرند، اما تاثیر فرهنگ برسیاست بلندمدت ا ست وتاثیرسیاست بر فرهنگ کوتاه مدت  ا ست. بدین صورت زمانی که می خواهیم ا ز تاثیرایندوباهم صحبت کنیم با یک پدیده دیالکتیک روبه روییم، درست مانند رابطه مرغ وتخم مرغ . نمی توانیم حدس بزنیم کدام یک اول شروع شده و بر دیگری تاثیر گذاشته ا ست. اما می توان نوع تاثیرش را تشخیص داد. نوع تاثیر فرهنگ بر سیاست بلندمدت ا ست. اگربخواهیم با ایجاد تغییرا ت فرهنگی به تغییرات سیاسی نائل شویم  به نسبت ایجاد تغییرات سیاسی به فرهنگی مدت زمان بسیار بیشتری نیاز داریم.
م. مباهی : دراین میان فاکتور دیگری وجود دارد بنام رسانه. رسانه درعصرحاضر واحد تغییرات فرهنگی را ا ز قرون گذشته که هزاره بوده به لحظه رسانده ا ست. یعنی تاثیراتی که رسانه ها درحال حاضر دارند سرعت تغییرات فرهنگی را بسیار بالا برده ا ست. در این حالت چه اتفاقی
می افتد؟
دکترالستی : رسانه زمانی که درحال ایجاد یک تغییرفرهنگی ا ست، مکانیزم عملش مکانیزم تاثیرگذاری بر اعتقادات، گرا یش، برداشتها، عادات و... ا ست. گاهی شما صراحتاً نمی توانید
قطب مثبت یا منفی درتغییری که یک رسانه ا یجاد می کند شناسایی کنید. فرض کنید اکنون رسانه له یا علیه یکی ا زکاندیداهای ریاست جمهوری یا نمایندگان مجلس پیام می دهد. جهت گیری خبر، نوع ا نتشارآن و... می تواند در تضعیف یا تقویت کاندیدای مورد نظردخیل باشد. ا ین مسئله می تواند عملاً یک تاثیر سیاسی بگذارد. هر چند به نظرمی رسد که در رسانه یک عمل فرهنگی صورت می گیرد. بحث ما ا ین ا ست که شما دریک کار رسانه ای چه چیز را هدف قرارداده اید؟زمانی ما یک کارفرهنگی ا نجام می دهیم مثلاً به مردم توصیه می کنیم رفتار عقلایی را جایگزین سایر رفتارهایشان نمایند. اما گاهی ما با تحریک عواطف مردم کاری میکنیم که مردم یک رفتارعاطفی-احساسی را جایگزین رفتارعقلایی کنند. نمونه بارز ا ین مسئله می تواند این باشد که آقای خاتمی با ا ینکه یک رئیس جمهورعقل گرا بود وافراد را به عقل گرایی تشویق می کرد اما دربرخی ا ز تبلیغات وی را درحالی که اشک می ریخت نشان می دادودرزیرنویس ا ین جملات  نوشته شده بود: با اشک های تو پیمان می بندیم. ا ین نوع تبلیغ سیاسی ا ست نه فرهنگی بدین علت که ما درواقع مکانیزم رفتارعاطفی را جایگزین سایررفتارها می کنیم. در چنین وضعی میان یک کارفرهنگی و یک کارسیاسی علی رغم مشکل دیالکتیک بودن آن تمایزبه وجود می آید. دراینجا ما با رسانه به مردم مطالعه کردن و تفکرکردن را القا کرده ایم به همین دلیل ما معمولاً مرزداریم. یعنی بین رفتارسیاسی ورفتارفرهنگی در رسانه تفاوت وجود دارد. هرچند که ا یندو برهم تاثیر می گذارند.
م. علاقه بند : اما دربرخی جوامع مانند ایران که دارای فرهنگی فوق العاده دینی ا ست دربرخی  موارد نمی توان ایندو را ازهم جدا کرد یعنی فرهنگ دینی برآن تاثیر می گذارد. منابع ویا رسانه های بزرگ ديني و برخي نهادهاي ديني در حال ترویج فرهنگ عوام زدگی هستند. ا ینگونه به نظر می رسد که درجوامع سنتی فرهنگ دینی عوام زدگی را ترویج می کند.
دکترالستی : آنچه شما می گویید قبل ا زاستقرار نظام جمهوری اسلامی بسیارشدت داشت.
اما درا ین نظام بنا برا ین بود که تعقل گرایی جای عوام زدگی را بگیرد. اما اگر درمواردی می بینیم تریبون مساجد یا حسینیه ها به جای ترویج رفتارعقلایی سیاسی، رفتارخرافی-احساسی سیاسی را اشاعه می دهند ا ین با خواستهای اولیه نظام درتعارض ا ست.كه البته هميشه وهمه جا اينطور نيست، ساخت حکومت و قانون اساسی ما نشان می دهد که قراربراین بوده که درتحقق یک حکومت دینی عوام گرا نباشیم.
م. علاقه بند : اما اگرساخت سیاسی جمهوری اسلامی یا سایر انقلابها را بررسی کنیم می بینیم درابتدا عقل گرایان برسرکارمی آیند. سپس انقلاب به دست احساس گراها می افتد،اعدامهای انقلابی. رفتارهای فوق ا لعاده انقلابی رخ ميدهد. پس از دولت 8-7  ماهه آقای بازرگان ما شاهد رسوخ "احساس گرایی وعوام زدگی" درایران بودیم.وكلا در جوامع پس از انقلاب اينگونه است.
دکترالستی : البته درمنحنی عمرهرانقلاب و درتشریح آناتومي یک نظام انقلابی قاعدتاً یکسری اگوهای
مشترک دیده می شود مانند ورود انقلاب به مرحله احساس گرایی. اما معمولاً انقلابیون اصیل همیشه سعی می کنند حرکت را ا زاحساس به سمت تعقل گرایی پیش ببرند. سندا صلی انقلابیون مسلمان قرآن است. آ نقدرکه قرآن به تعقل بها می دهد به سایر مسائل بها نمی دهد. " افلا لا تعقلون " آیا تفکر (تدبیر) نمی کنید؟ وهمیشه به اکثریت اصلالت نمی دهد.به اين معني كه همه فكر نميكنند. قرآن که رویکرد متن اساسی انقلابیون مسلمان است نیز به ا ین سمت نبوده است هرچند که من انکارنمی کنم که ا ین مسئله بطورعملی محقق نشده است و ما متأسفانه فرصت عقلانی کردن فلسفه سیاسی خودمان را پیدا نکرده ایم ودر بسیاری ا ز موارد احساس گرایی و عوام زدگی درجامعه غالب شده ، اما مهندسی اساسی ا ین نظام مهندسی "عقل گرا" بوده ا ست.
م. علاقه بند : اگر بخواهیم کارکرد پنهان و زیر لایه های آنرا بررسی کنیم، مبنا بر ا ین بوده که آنرا با تئوری پوپوليستي بررسی کند. بدین صورت که اگربنا بر ا ین باشد که هر سال به هر مناسبتی مردم به خیابانها بیایند و نظام بخواهد مشروعیتیش را ا زهمین آمدن های مردم به خیابانها یا رای های مردم به کاندیداهای ریاست جمهوری دریافت کند وسپس نظام مدعی شود که فلان تعداد ازمردم به خیابانها آمدند یا فلان تعداد ازمردم به کاندیداهای ما رای دادند، به راحتی میتوانند یک بازی رسانه ای را آغازکنند.آيا تعداد آرا نشانه مشروعيت است؟
دکترالستی : البته ما نباید ا زویژگی های اجتناب ناپذیر دولتها غافل باشیم. دراغلب موارد دیده شده که سند مشروعیت بسیاری ا زنظامها تعداد شرکت کنندگان درانتخابات بوده ا ست. هنوزهم دراکثر کشورهای دموکراتیک جهان فرصت توجه کردن به متغییرهای کیفی بسیارکم بوده ا ست. چراکه انبوه جمعیت شرکت کننده یا تظاهرکننده ملاک ارزیابی آنان بوده اند.(درغرب نیز هنوز چنین ا ست)
م. علاقه بند : اما درکشورهای غربی میزان بیشتر برروی احزاب ، سندیکاها و...
دکترالستی : دوباره به جای اول خود بازگشتیم. بدین علت که در استقرار جامعه مدنی توفیقی نداشتیم در اغلب موارد همین ملاکها را می بینیم. اگرچنین شده نباید ا ین مسئله را به حساب مهندسی نظام جمهوری اسلامی بگذاریم. ا ین موضوع را درجنبش اصلاحات نیز می بینیم. ا ین جنبش مدعی تغییر در" روند انقلابی گری" نبود، بلکه مدعی بازگشت به اصل انقلاب بود. بدین صورت که اعتقاد داشتند اصل انقلاب چیز دیگری بوده و اکنون ا زمسیر اصلی خود خارج شده  واین جنبش قصد دارد آنرا به راه قبلی خود بازگرداند. همین موضوع نشان دهنده این مطلب است که مهندسی و طراحی اصلی درنظام انقلابی رویکرد عوام گرا نبوده ا ست. هرچند بطوراجتناب ناپذیر در مراحلی ا زهر انقلاب این اتفاق می افتد.
م. علاقه بند : بنابرا ین نتیجه گیری شما براصل استقرار جامعه مدنی استوارا ست. درا ینجا بحث لیبرا لیسم  پیش می آید وکمرنگ شدن نقش حاکمیت دولت. فوکوياما در این زمینه تئوری دارد با این مضمون که : در کشورهای خاورمیانه باید نقش دولت بسیار بیشتر باشد. چراکه این کشورهادارای نیروهای سازمان دهی شده نیستند و نیاز به یک دولت مقتدر دموکراتیک دارند. آیا با ساختاری که ما در کشورمان داریم به دولتی مقتدروپاسخگو نیازداریم یا ازدیاد نقش مردم؟
دکترالستی : موضوعی را که شما بیان کردید خاص این تئوری وتئوریسین نیست. سالهای سال است به عنوان گذار به سمت دموکراسی حقیقی ا زیک دیکتاتوری مصلح یاد میشود.
م. علاقه بند : دیکتاتوری مصلح و پاسخگو. فوکوياما نیز به این مطلب اشاره دارد.
دکترالستی : در بسیاری از جوامع توسعه نیافته و بدوی نوعی آنارشی و آنومی یا بی نظمی اجتماعی حاکم ا ست و به ناچاردولتهای مرکزی مجبورند که نوعی سرکوب یا حتی کنترل آهنین  اعمال کنند تا شکل اولیه دولت حفظ شود. مثال بارزاین مسئله دولت رضاخان ا ست. وی برای جلوگیری از تمام اغتشاشاتی که درزمان خودش بود ورسیدن به یک دولت مرکزی مقتدر دست به اقداماتی زد که ما درعصر حاضردرحال پس دادن عوارض آن هستیم. درآذربایجان تازه صحبت ازاین است که رضاخان آمد ومارا سرکوب کرد.اما آیا درآن زمان بدون این راه امکان استقرار یک دولت مدرن مرکزی وحود داشت؟ این تئوری دوران گذار را نه تنها فوکوياما،بلکه بسیاری از افراد مطرح کرده اند و معتقدند راه دموکراسی همیشه از دیکتاتوری عبور می کند. اما در این تئوری مرتباً دخل و تصرف هایی صورت می گیرد که دیکتاتوری مصلح و پاسخگویی را از عناصر آن دیکتاتوری و حکومت می داند. به هر تقدیر این موضوع در همه جا مسئله دائمی ماست. ما با یک سیستم توسعه نیافته روبه روییم وا زخودمان می پرسیم برای رفع توسعه نیافتگی در این سیستم باید از مردم و رشد آنها آغاز کنیم یا ا زحاکمیت؟ و طبیعتاً شروع اصالت دادن به هر کدام به یک مشکل ختم میشود. اگرما درابتدادست ازدولت مرکزی مقتدرآغاز کنیم خطرایجاد یک دیکتاتوری مستمر وجود دارد. اگرا زمردم و رشدشان آغازکنیم خطر ایجاد آنارشی و آنومی مستمردرنهادها ورشد نیافتگی ما را تهدید میکند. اینطور به نظر می رسد که باید به صورت موازی هردو جناح را مورد نظرقرارداد. به همین جهت نقش احزاب،سنديكاهاوسازمانهاي غيردولتي، اتحادیه ها، مطبوعات و رسانه های مستقل پررنگ ترمی شود. این امر دارای دوسو می باشد.
1- کمک به ایجاد حاکمیت های پاسخگو. 2- کمک به ارتقاء فرهنگ و دانش مردم.
هرگاه رسانه ها، اتحادیه هاوسازمانهاي غير دولتي وهرنهاد مدنی دیگر یکی ازنقش هایش از دیگری کمرنگ تر گردد بالانس و تعادل در نهادهای مدنی به هم می خورد و ما دچار یکی ا ز آن آسیب ها میشویم.(یا آنارشی مستمريا دیکتاتوری مستمر) اما اگر رسانه ها نقطه شروع جامعه مدنی باشند و تعادل نیز رعایت شود امید است که ما به جامعه مطلوب برسیم.
 م. مباهی : با این تعبیر شما فکر میکنید جامعه ایرانی در حال حرکت به کدام سمت می باشد؟ آیا بیشتر به سمت عوام زدگی درحرکت است و آیا اصولاً شما به زوال این مسئله معتقدید یا برعکس احساس میکنید درحال حاضر بالانس و تعادل در حال ایجاد شدن است؟
  دکترالستی : من فکرمیکنم جامعه ایرانی به سمت یک خودآگاهی ملی درحال حرکت ا ست. ممکن است در مقطعی ببینید جامعه ایران به شکل توده واردست یك انتخاب میزند و ما گرایش پوپوليستي را برای مردم آشکار بینید. اما باید به خاطر داشته باشیم جامعه می تواند  چندان وفاداربه انتخاب خودش نماند. فرض کنید بر اساس اولویت دادن به  عدالت خواهی که یکی از رویکردهای کاندیداهای مورد نظراست،جامعه گرایش های سوسیالیستی خود را در غالب انتخاب آن کاندیدا متبلور سازد. اما فردمورد نظر به جای عدالت خواهی سایر گرایشاتش را پیاده می کند. میبینیم که جامعه با حرکت بعدی خودش و کنار گذلشتن فرد مورد نظرنشان می دهد که خواسته اش این نبوده است. اینگونه به نظر می رسد که حافظه تاریخی ملت ما در حال تقویت و تجربه پذیر شدن ا ست. من اميدوار هستم.
م.علاقه بند: از اينكه وقتتان را براي مصاحبه در اختيار ما قرار داديد متشكريم.
دكتر الستي: من هم متشكرم.